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Du racisme d’Etat en France ? Le Bord de l’eau éditeur, juin 2020. Entretien du Café avec Fabrice Dhume (Cnrs) et Camille Gourdeau (Urmis)

26 juin 2020

Fabrice Dhume : Du racisme d’Etat en France ?
Peut-on vraiment parler de racisme d’Etat en France ? Et dans l’Ecole ? A l’origine du livre de Fabrice Dhume, Xavier Dunezat, Camille Gourdeau et Aude Rabaud, le dépôt de plainte de JM Blanquer contre le syndicat Sud 93 qui avait en 2017 organisé un stage de formation sur ce thème. Plus récemment, les morts d’A. Traoré et de G. Floyd reviennent poser cette question et rendent la lecture de ce livre d’autant plus nécessaire. F. Dhume et C. Gourdeau répondent aux questions sur cet ouvrage.

« Mettre l’objet racisme au centre des questions des sciences sociales est l’un des enjeux majeurs de notre époque ». Sociologues ou socio-anthropologues, les 4 auteurs partent de la plainte de JM Blanquer en 2017 contre Sud Education 93 pour interroger l’expression de racisme d’Etat ou de racisme institutionnel. Partant d’une analyse minutieuse de la presse, ils montrent que cette expression est déjà là dans les années 1980 et elle ne pose d’ailleurs pas de problème. Autrement dit, le concept de racisme institutionnel n’est pas importer d’outre Atlantique comme on le lit souvent. Ce racisme institutionnel, l’ouvrage va l’étudier dans la police, dans les politiques migratoires et aussi dans l’Ecole. Fabrice Dhume (CNRS) et Camille Gourdeau (URMIS) répondent à nos questions.

Vous parlez de racisme d’Etat. Il y a des lois raciales en France ?

CG - On ne peut pas dire cela. Evidemment on ne peut pas comparer la France actuelle à l’Afrique du sud de l’apartheid ou à la France de Vichy. Il n’y a pas de lois explicitement racistes mais des fonctionnements dans les institutions qui reproduisent des discriminations racistes.

FD - Notre livre part du constat que lorsque dans l’espace public ou académique les personnes posent ce terme de "racisme d’Etat" cela génère des polémiques qui sont allées en 2017 jusqu’à une plainte en diffamation déposée par le ministre de l’Education nationale contre le syndicat Sud éducation 93 (et classée sans suite par la Justice NDLR). Ca nous intéresse de voir ce qui se joue dans cette affaire. D’autant que dans les années 1980, ce terme circulait et ne faisait pas polémique. Nos travaux respectifs, aux quatre chercheurs auteurs du livre, nous amènent à souligner combien le racisme n’est pas qu’une affaire d’individus, mais engage aussi les institutions, car il relève d’un ordre social. Il est donc important d’intégrer la place de l’Etat dans la réflexion sur la construction du racisme.

Doit on parler de "racisme d’Etat" ou de "racisme institutionnel" ?

CG - On ne tranche pas. Le livre préfère s’atteler à parler des enjeux derrière ces termes. L’usage de ces termes pose la question de ce qu’on entend par Etat et par institution et du niveau auquel intervient le racisme.

FD - Il y a un problème en France pour utiliser le terme de racisme d’Etat, ce qui n’est pas le cas ailleurs. On peut nommer différemment la même réalité c’est à dire la contribution des institutions publiques à la reproduction du racisme.

Avec les morts d’A. Traoré et de G. Floyd, la question du racisme d’Etat est posée publiquement. Pourtant le débat ne se fait pas dans les mêmes termes en France et en Amérique du Nord par exemple. Les termes de "racisme institutionnel" ou de "racisé" sont courants dans la presse au Québec par exemple. Ce n’est pas le cas en France. Comment expliquer ces différences ?

FD - Notre travail n’est pas comparatif. Le livre s’attache au cas français. On constate bien les réticences en France à parler de la dimension institutionnelle du racisme et de ce que cela fait aux gens de subir le racisme. En France on a l’habitude, sanctionnée par les institutions, de parler du racisme depuis le point de vue de l’Etat dans une logique de surplomb qui vise à maintenir une sorte d’hégémonie d’une définition du racisme qui ne laisse pas de place aux gens qui le subissent.

CG - La Marche contre le racisme de 1983 dénonçait des crimes policiers. C’était une situation pas éloignée de celle des Etats-Unis. Mais ce mouvement n’a pas acquis la même importance que le mouvement aux Etats-Unis. La façon dont les personnes racisées peuvent accéder à l’espace public n’est pas la même en France et aux Etats-Unis.

FD - Notre livre, qui étudie plusieurs institutions : l’école, la police, les politiques migratoires, montre que le terme de "racisme d’Etat" est porté déjà dans les années 1980 en France et que ce n’est pas un emprunt aux Etats-Unis, comme certains le disent. C’est un terme qui a à voir avec l’histoire de la France. Même si, depuis les années 2000, les travaux s’appuient régulièrement sur des études nord américaines. Mais pourquoi a t-on oublié cette histoire en France ? Notamment parce que les militants des années 1980 qui dénonçaient le racisme dans les politiques migratoires ou la police ont parfois été réprimés par l’Etat.

Comment ce racisme d’Etat se traduit-il dans l’école ?

FD - Il n’y a pas une spécificité de l’école. Le racisme n’est pas d’abord une histoire d’individus, ni une question d’intentionnalité. Il renvoie à des mécanismes collectifs qui s’inscrivent aussi dans les corps professionnels, dans la manière dont les institutions fonctionnent. Dire que ça s’organise de façon systémique dans l’institution ne veut pas dire que c’est systématique. C’est pour cela que parler "d’école raciste" n’a pas de sens. Par contre du racisme fonctionne dans l’école. Ce n’est pas une réalité exogène à l’école.

Et cela même si l’école est vue comme un lieu antiraciste, ce qu’elle est vraiment. Pour nous il n’y a pas de contradiction intellectuelle à constater simultanément ces deux choses. On a une institution qui a un programme antiraciste. Mais on observe que depuis les années 2000 ce programme a pu être fait au nom de la lutte contre le communautarisme, ce qui est une lecture racialiste et parfois raciste de la situation (1).

Ce n’est pas parce que l’institution est antiraciste que le racisme ne la traverse pas. On le voit par exemple dans des supports pédagogiques comme les manuels scolaires qui donnent une certaine représentation du monde qui hiérarchise implicitement les groupes sociaux. Une autre dimension ce sont les expériences des personnels racisés dans l’éducation nationale. Ils subissent parfois du racisme de la part de leurs collègues, lesquels ne s’en rendent pas forcément compte. Ces expériences sont répétées dans les carrières, mais cela ne veut pas dire que tout le monde y participe.

CG - L’enquête « Trajectoires et origines » donne des exemples pour l’école. Le sentiment de discrimination est par exemple lié à l’orientation et aux stages. On le voit dans le sentiment d’injustice déclaré : 21% des élèves descendants de l’immigration parlent d’injustice scolaire contre 9% dans la population majoritaire. L’orientation semble la principale source d’injustice.

FD - L’enquête montre aussi qu’on retrouve ce sentiment d’injustice dans la notation et les sanctions. Quand on observe ce qui se passe on voit que ces mécanismes sont en action dans toutes les dimensions de l’ordre scolaire.

L’échec scolaire est-il une forme de ce racisme ?

FD – Il n’y a pas de lien immédiat. Mais l’échec scolaire est bien une production du système scolaire et on peut s’interroger sur la façon dont des logiques discriminatoires traversent ces mécanismes. La question est légitime. Mais on a peu de travaux pour y répondre.

A l’origine du livre il y a la polémique entre Sud Education 93 et JM Blanquer à propos de stages organisés par Sud 93. A quoi a servi cette polémique ? Comment analysez vous les positions des uns et des autres ?

CG - Cette polémique s’inscrit dans une série de débats qui mettent en scène des positions polarisées sur le racisme. Ce n’est qu’un épisode. La présentation faite par les médias suppose deux camps avec d’un coté des tenants d’un antiracisme universaliste se référant à la tradition d’un certain républicanisme et de l’autre des militants d’un antiracisme politique, antiracistes qui seraient peut-être eux-mêmes racistes revendiquant une descendance post coloniale . Il y avait des tenants d’une conception du racisme qui ne serait qu’individuel et de l’autre des partisans d’un racisme qui serait institutionnel.

FD - Ca vaut la peine de revenir sur la plainte en diffamation déposée par JM Blanquer. L’objet de la plainte c’est l’honneur de l’éducation nationale. Cela illustre un changement dans notre rapport aux institutions depuis les années 1980, époque où le terme de « racisme d’Etat » circulait déjà. On est dans une logique de protection de l’institution qui n’avait pas cours dans les années 1980. La question est donc d’abord du coté de l’institution.

Rappelons qu’il s’agissait en 2017 de stages de formation professionnelle organisés par Sud 93. Car beaucoup d’enseignants se mobilisent sur ces questions. Ils ouvrent le débat avec leurs élèves et sur l’expérience des élèves. Ils conscientisent leurs élèves et inventent une manière de résister à cette violence.

Justement que peuvent faire les professeurs contre ce racisme institutionnel ?

FD - De mon point de vue beaucoup de professeurs font déjà des choses. C’est ce que montre la demande et le succès de ce stage. La question doit donc être renvoyée à l’institution, pour soutenir le travail qui est fait : comment reconnait-elle cette réalité ? Notre livre est un plaidoyer pour qu’on s’autorise à soulever ces questions.

Propos recueillis par François Jarraud

Fabrice Dhume, Xavier Dunezat, Camille Gourdeau, Aude Rabaud, Du Racisme D’État En France ?, Le Bord de l’eau éditeur, ISBN 9782356876911, 22.50€

Note :
1- Sur ce point voir les travaux de F Dhume : Dhume-Sonzogni F., Racisme, antisémitisme et « communautarisme » ? L’école à l’épreuve des faits, éd. L’Harmattan, 2007 ; Communautarisme. Enquête sur une chimère du nationalisme français, éd. Démopolis, 2016.

F Dhume : le ministre ignorant
Que dit le rapport Dhume
Il faut dédramatiser ces questions

Extrait de cafepedagogique.net du 26.06.20

 

Voir aussi

« Racisé », « racisme d’Etat », « décolonial », « privilège blanc » : les mots neufs de l’antiracisme
ENQUÊTELes notions de référence des collectifs politiques apparus dans les années 2000 et luttant contre les discriminations raciales ne sont plus celles des années 1990. Ces mouvements ­insistent sur le poids de l’héritage ­colonial et sur le caractère « systémique » des discriminations.

Extrait de lemonde.fr du 26.06.20

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